SPEAKER_02: 0:25

Teatro y espectacular.

SPEAKER_01: 0:39

Estamos de vuelta y estamos de vuelta para este momento muy especial de la noche del viernes en nuestro programa que se relaciona con personas muy, muy especiales. Como ustedes saben, a veces esas personas tan especiales son personas muy conocidas en todo el mundo. Es ese director ganador del Oscar, es es bailarina, es ese cantante que es conocido en todo el planeta. A veces tenemos personas que solo son conocidas en sus respectivos países. Y nos interesa mucho que la gente conozca a esas personas que proceden de otros países, que tienen un nivel muy alto, pero que, por desgracia, solo son conocido en sus naciones. Y a veces, incluso, tenemos a personas muy especiales que son muy conocidas en alguna región, en alguna ciudad, en alguna parte de un país, pero que también nos interesan que sean muy conocidas en todo el mundo. Nuestro invitado esta noche es una persona excepcional. He leído varios de sus libros y están extraordinariamente bien investigados. Son libros de mucho estudio. Y ahora mismo enseña en la Escuela de Estudios Políticos y en el programa de estudios de conflictos y derechos humanos de la Universidad de Ottawa en el Canadá. Pero en el pasado ocupó cargos académicos en la Universidad de Harvard, en la Universidad del Estado de Nueva York, en Posdam, en la Universidad de Toronto y en el Centro Club de la Biblioteca del Congreso. He leído varios libros de nuestro invitado de esta noche, y es una persona con un increíble conocimiento, con un conocimiento profundísimo de la historia de Ucrania y también de la Ucrania de hoy. Les presento a ustedes a Iván Kachanovsky. Señor Kachanovsky, muy bienvenido a la voz. PREPIÓN. ¿Por qué le interesa a usted tanto la historia de Ucrania? O incluso la actual crisis de Ucrania. ¿Por qué nació usted en Ucrania o hay algún interés que vaya más allá de su nacimiento?

SPEAKER_03: 3:14

Sí, soy originario de Ucrania, nací en el oeste del país, en el oeste de Ucrania, Rusia y Polonia, pero me interesa este tema de los conflictos en Ucrania y la política y la historia reciente de Ucrania. Investigo estas cuestiones como académico, como politólogo. Y luego desde que escribí y defendí mi tesis doctoral en la Universidad George Mason de Estados Unidos en el año 2001. Y he publicado muchos libros y muchos artículos en revistas revisadas por pares sobre este tema. Así que esta es mi principal área de investigación y sigo muy de cerca la actual guerra de Ucrania. Publico libros de libre acceso que cualquiera puede leer, descargar y traducir en cualquier idioma. Y ya hay profesores españoles interesados en traducir mi libro al español. Así que este es, creo, uno de los temas principales de mi investigación. Y esto también es muy importante porque el conflicto en Ucrania y la guerra en Ucrania tiene implicaciones significativas no solo para el futuro de Ucrania, sino también para muchos otros países, incluidos los países de fuera de Ucrania, incluida España y otros países europeos, incluso en países de América Latina y Asia, y así sucesivamente.

SPEAKER_01: 4:28

Señor Kachanovsky, tengo que confesar que yo lo he descubierto leyendo su obra, y que concretamente la dedicada al Euromaidán me sorprendió muchísimo, porque usted ofrecía una visión muy diferente de la visión popular que han difundido los medios de comunicación occidentales. ¿Qué fue realmente la crisis del Euromaidan? ¿Esas protestas masivas fueron una revolución, un golpe de Estado o un cambio de régimen?

SPEAKER_03: 5:04

Sí, publiqué un libro sobre este tema, titulado Maidan Massacre in Ukraine, The Mass Killing with Change the World. Y en mi libro presento varias pruebas. En mi reciente libro también presento pruebas de que este Maidán no fue solo una protesta masiva, como fue presentado por los medios de comunicación, de acuerdo con la narrativa mediática dominante, sino que esto fue también un golpe de Estado. Y también fue un cambio de régimen liderado por Estados Unidos. Luego basándome en diversas pruebas, en particular sobre la masacre de la policía y los activistas de Maidán en febrero del año dos mil catorce. Y la evidencia es clara de que esta masacre no fue llevada a cabo por las fuerzas del gobierno de Yanukovych, sino que fue ejecutada por elementos de la oposición del Maidán, incluyendo la extrema derecha, así como neonazis y nacionalistas radicales que dispararon tanto a la policía como a los propios activistas de Maidán para culpar falsamente a las fuerzas de Yanukovych y así poder tomar el poder en Ucrania. Tuvieron éxito en esta masacre de falsa bandera y tuvo implicaciones muy significativas para Ucrania y para el futuro del país, porque esta masacre llevó al derrocamiento del gobierno del propio Yanukovych, que tuvo que huir de Ucrania, y sobre todo también tuvo que huir debido a los intentos de asesinato. También había pruebas de que el gobierno de Estados Unidos apoyaba de facto este derrocamiento del gobierno, e incluso el expresidente Barack Obama admitió, tras esta masacre de Maidán, que Estados Unidos ayudó a la transición de poder en Ucrania, antes incluso de que Yanukovych huyera del país. Yo creo que esto es muy claro, basado en mi investigación que se trata de que este asesinato en masa condujo al derrocamiento del gobierno, que fue a su vez falsamente culpado, responsabilizado por esta masacre, incluso sobre la base de testimonios de personas en el Maidán, testimonios de la mayoría de los activistas heridos que declararon haber recibido disparos desde lugares que estaban controlados por la propia oposición del Maidán, no por las fuerzas gubernamentales, y esto fue incluso admitido en la sentencia del juicio ucraniano. Y además, esta masacre escaló a la anexión rusa de Crimea, a la guerra civil y a las intervenciones rusas en Donbass, y finalmente también condujo a la invasión rusa de Ucrania y a la guerra entre Rusia y Ucrania. Esto es una especie de escalada, y este fue el detonante, el detonante de este conflicto entre Rusia y Ucrania, y también entre Rusia y Occidente, así como dentro de la propia Ucrania, entre las regiones rusas, como Donbass, Crimea y otras regiones también de la zona. La mayoría de los habitantes de Crimea y Donbass querían separarse de Ucrania tras la masacre de Maidán. Así lo reflejan mis investigaciones y también las encuestas de opinión pública. Por eso es muy importante comprender lo que ocurrió en Ucrania en aquel año dos mil catorce para entender la guerra actual y cómo fue posible o hubiera sido posible evitar y prevenir esta guerra, y cómo sería también factible poder resolver este conflicto en Ucrania.

SPEAKER_01: 8:22

Sí, nos enfrentamos realmente a un golpe de Estado y a un cambio de régimen. Un golpe de Estado, por cierto, creado por los nacionalistas en Ucrania y también a una intervención extranjera que fue la razón de ese golpe de Ucrania y que puso a Ucrania bajo el halo de Occidente sin ir más allá de una pulgada de la frontera de Alemania con Rusia, como se había dicho en su momento. ¿Cuál fue, a su juicio, exactamente la razón de ese golpe de Estado en Ucrania?

SPEAKER_03: 9:01

Sí, la razón fue geopolítica. La razón era convertir de nuevo a Ucrania en un Estado antirruso y utilizarlo de nuevo contra Rusia, y además dar un golpe de facto para convertir a Ucrania en un Estado cliente de los Estados Unidos. Y esto es lo que ocurrió después del Maidán. Ucrania se convirtió así en un Estado cliente, fue empleado como proxy en una guerra también por poderes entre Rusia y Ucrania Occidental, con el fin de debilitar a Rusia. Y todo esto se basa en una variedad de pruebas que cito en mi libro y que incluye testimonios como el del propio ex primer ministro del Reino Unido, Boris Johnson, que admitió que esta guerra de poder y también declaraciones en el mismo sentido, admitiéndolo el jefe del Pentágono en la administración Biden, que dijo que el objetivo de Estados Unidos era debilitar a Rusia. Después de que Estados Unidos y Reino Unido bloquearan un acuerdo de paz que estaba muy cerca de firmarse y concretarse entre Rusia y Ucrania para poner fin a esta guerra en Estambul en la primavera del año dos mil veintidós.

SPEAKER_01: 10:05

Después del golpe de Estado en el Maidán hay una situación muy importante que es la anexión rusa de Crimea. Para Occidente, la historia oficial es que fue una anexión totalmente injustificada por parte de Rusia, que esto fue una especie de manifestación del imperialismo ruso, que esto fue un plan que venía de lejos para quedarse, para apoderarse de Crimea. Pero en realidad, lo que ha sucedido después del Euromaidan y después de eso, ¿qué es lo que mueve realmente a Rusia a entrar en Crimea? ¿Por qué hay una oposición real de los habitantes de Crimea a entrar en Rusia o, por el contrario, se sentían identificados con Rusia?

SPEAKER_03: 11:00

Esto también se basa en mi investigación y en las encuestas que he examinado. Y analizando estas encuestas, sobre todo en la década de mil novecientos noventa, y también antes y después justo de la anexión rusa de Crimea. Y todas estas encuestas, estos sondeos muestran que había un apoyo mayoritario a unirse a Rusia o separarse de Ucrania en Crimea en la década de mil novecientos noventa, y especialmente después de la masacre de Maidán en Ucrania, después de que se derribara el gobierno de Yanukovych, y también incluso después de esa anexión de Crimea por parte de Rusia. Y estos sondeos de opinión no solo los realizan empresas ucranianas de opinión pública, sino también compañías occidentales, bueno, sacan estas mismas conclusiones. Una vez más, es muy importante comprender esto. Aún así, fue una anexión ilegal, según el derecho internacional, pero Rusia utilizó el precedente del reconocimiento de Kosovo por parte de Estados Unidos y de otros estados occidentales, como precisamente el Estado independiente de Serbia. Y así es como Rusia ha justificado esta anexión. La población de Crimea era diferente de la población de Ucrania, porque estaba poblada en su mayoría por rusos étnicos. Todas las demás regiones de Ucrania, con excepción parcial del Donbass, en la que había prioridad de rusos étnicos, pues tenían mayoría de población étnicamente ucraniana, incluso regiones de habla rusa en el este y el sur de Ucrania. Pero en Crimea, esta Crimea era una región dominada por rusos étnicos. Y su historia es diferente a la de Ucrania, porque Crimea fue entregada a Ucrania por el entonces jefe del Partido Comunista de la Unión Soviética, Nihita Hushev, in 1954, Crimea y fue entregada a Ucrania por la Federación Rusa bajo la Unión Soviética, anda Ucrania y la gente de Crimea tienen a menudo punto de vistas muy differentos.

SPEAKER_04: 12:47

Again, this was given from the Russian Federation and the Soviet Union to Ukraine, and for this reason, people in Ukraine and people in Crimea have often very different views, and this is a conflict.

SPEAKER_03: 13:41

Y él mismo admitió en la entrevista a la CNN, afirmando que Rusia reaccionó al derrocamiento de Yanukovych por la anexión de Crimea. Sí, que esto fue una reacción, una reacción de Rusia. No hay pruebas de que esto se planteara antes de la masacre de Maidán. Sucedió de repente, y es muy claro que esta anexión por parte de Rusia comenzó con el apoyo mayoritario de la población local en Crimea, después de ese derrocamiento del gobierno de Yanukovych, después de la masacre de Maidán, que insisto, fueron apoyados por Occidente. Así que esto es, creo, pues la razón de lo que ha ocurrido basado en mi investigación y basado también en la evidencia. Pero no solo prorrusa, la mayoría de los habitantes de Donbass apoyaban diversas formas de separatismo. La opción era unirse a Rusia o independizarse de Ucrania, una autonomía dentro de Ucrania. También se planteaba dentro de un Estado federal, algo que fue rechazado por el gobierno central de Kiev tras la masacre de Maidán. Realizé una encuesta para mi investigación académica that was realized precisely by the Instituto Ucraniano de Kiev, Instituto Internacional de Sociología, in all the region of Ukraine, including Donbass. Pero la mayoría de los combatientes in Donbass eran residentes locales. Eran ciudadanos ucranianos que se oponían al derrocamiento del gobierno ucraniano y querían separarse porque eran prorrusos en cuanto a su orientación ideológica y sus opiniones. A menudo se tergiversa como una guerra entre Rusia y Ucrania. En realidad hubo una participación rusa en esta guerra, pero en una guerra civil, el que de nuevo comenzó, insisto, después de que el gobierno de Yanukovych fuera derribado en ese golpe de Estado respaldado por Occidente, gracias a la masacre del Maidán en Ucrania.

SPEAKER_01: 16:33

Hay un aspecto que resulta realmente incómodo para Occidente, y es la manera en que los nacionalistas ucranianos han subrayado el papel de personajes como Bandera y otros nacionalistas ucranianos durante la Segunda Guerra Mundial. Los han convertido en héroes nacionales. Y hay una acusación que procede de Rusia en el sentido de que se permite a los nacionalistas ucranianos el estar muy influidos por una especie de neonazismo del movimiento de extrema derecha. ¿Cuál es el papel real de la extrema derecha en áreas como el Maidán, como las matanzas de Odessa, como la guerra del Donbass? ¿Hubo realmente un papel importante de la extrema derecha en Ucrania o esto es algún tipo de leyenda?

SPEAKER_03: 17:31

Sí, creo que se trata de una cuestión muy importante que los medios de comunicación y los políticos occidentales tergiversan, ya que basado en mis investigaciones, que he publicado en revistas académicas, revisadas por homólogos y en artículos de mis libros académicos, es marginal en Ucrania en cuanto a su número. No son mayoría entre los activistas del Euromaidán, es verdad, no son mayoría en las Fuerzas Armadas Ucranianas y Ucrania no es un Estado neonazi, en contra de lo que afirma Rusia, pero la extrema derecha, y esto es cierto, incluidos los neonazis como el movimiento Azov, tienen un poder desproporcionado en Ucrania porque utilizan la violencia y tomaron parte y estuvieron involucrados en esta masacre del Maidán y en otros episodios, en otros casos de violencia durante las protestas del Euromaidan en Ucrania en 2013 and 2014. También participaron in la masacre de Odessa, lo admitieron publicamente, pero nunca fueron procesados ni investigados porque se unieron al Gobierno Ucraniano. Se integraron in the policy ucraniana, in the fuerzas de los services de seguridad and in the ejército. And activamente in el inicio de la guerra en Donbass, en el inicio de esa guerra civil entre separatistas prorrusos y apoyados por Rusia y el gobierno central de Ucrania, porque establecen sus propias formaciones militares como el Batallón Azovia y el ejército de voluntarios del sector derecho, el private sector. Y ellos por esta razón tienen armas que conocen y están sobre todo habituados a la violencia. Y por esta razón, la extrema derecha, incluidos los neonazis, se han ido volviendo más poderosos en Ucrania, fueron incluso capaces de amenazar abiertamente a Zelensky, que fue elegido sobre una plataforma de resolución pacífica de la guerra en el Donbass, y le amenazaron abiertamente con matarles y llegaba a un acuerdo de paz con Rusia o con los propios separatistas del Donbass. Así que ahora se trata de una cuestión muy importante y está muy claro que los neonazis son muy poderosos en Ucrania.

SPEAKER_01: 19:50

Pero esto no implica que Ucrania sea un estado neonazi, contrariamente a lo que afirma Rusia. ¿Cómo es posible que el presidente Zelensky, que es judío, sea tan tolerante hacia este tipo de movimientos?

SPEAKER_03: 20:15

Creo que es un político muy interesado solo en sí mismo. Defiende exclusivamente su propio interés. Fue elegido en una plataforma pacífica. Él tuvo miedo después de esas amenazas, cedió a la extrema derecha, trató de aplacarla, de integrarla en el gobierno ucraniano y en las fuerzas ucranianas. Básicamente acabó adoptando muchas de esas ideas de extrema derecha, incluido el lema de Eslava Ucrania, Gloria a Ucrania, Gloria a los héroes, que fue adoptado por primera vez precisamente por la facción bandera de la Organización de Nacionalistas Ucranianos en 1941, en la Polonia ocupada por los nazis y basaron este lema, este saludo, que es un saludo fascista con la mano. Se basó un saludo similar también del partido nazi, también del partido fascista en Italia y otras organizaciones fascistas, tanto durante la Segunda Guerra Mundial como en años posteriores y en años anteriores. Así que Zelensky adoptó básicamente muchas ideas, incluso símbolos de esa extrema derecha.

SPEAKER_04: 21:17

So now Zelensky básicamente adopted a lot of ideas.

SPEAKER_03: 21:29

Tienen poder para derrocarlo, como hicieron con Yanukovych, y sobre todo porque confían en hacerlo por medio de la violencia. Ellos son muy fuertes, están muy motivados ideológicamente y por eso desempeñan un papel importante en esa lucha contra Rusia, porque están realmente ideológicamente motivados para ello. Al contrario que muchos ucranianos, los ucranianos de a pie, que necesitan ser movilizados por la fuerza y llevados por la fuerza a los centros de reclutamiento. Muchos de ellos, de hecho, han desertado o intentan resistirse frente a dicha movilización.

SPEAKER_01: 22:09

Señor Kachanovsky, tenemos que hablar de los orígenes de la guerra ruso-ucrania. Si escuchamos los medios de comunicación occidentales, a los políticos occidentales, esta guerra se debe solamente al imperialismo ruso. Rusia estaría queriendo anexionarse Ucrania, estaría deseando conquistar Ucrania y después de eso los tanques rusos podrían llegar hasta Lisboa o Gibraltar. Esta sería de una manera muy sencilla la historia que cuentan los medios de comunicación y los políticos occidentales. Pero si escuchamos los medios rusos, la idea es que están deteniendo el avance de la OTAN, que protegen sus fronteras contra la expansión de la OTAN, contra el quebrantamiento de las promesas que Occidente formuló en su día a Mijail Gorbachev y también a Boris Yel. ¿Cuál es la verdad de todo esto? ¿Cuál de estas historias se acerca más a la verdad se acerca más a la realidad?

SPEAKER_03: 23:26

Aquí de nuevo he basado mi investigación en pruebas, en datos concretos. Está claro que la ampliación de la OTAN y la adhesión de Ucrania a la OTAN, esa posibilidad se convirtieron en un asunto de primer orden. Fue empleada como amenaza contra la seguridad por Rusia, porque los países occidentales intentaron convertir a Ucrania en un baluarte contra Rusia, en un apoderado contra Rusia, un Estado cliente. Tras ese derrocamiento del gobierno ucraniano en 2014, apoyado por Occidente. Así que era un problema real, una amenaza real. Pero Rusia infló este asunto porque Ucrania, evidentemente, no podía unirse. No había ninguna posibilidad real de que Ucrania ingresara en la OTAN. Y creo que no había ningún tipo de planes inmediatos para hacer esto. Pero esta es la cuestión más importante. Este fue el elemento fundamental de la invasión rusa porque se trataba de una amenaza real para la propia Rusia. Y consideraron esto específicamente, que se podían convertir los ucranianos en un Estado cliente de Estados Unidos y así se han empleado como ariete para debilitar a Rusia. Por lo tanto, el problema era real. Fue uno de los principales factores de la intervención rusa en Ucrania. También cito en mi libro y en mi investigación esta cuestión del imperialismo ruso, que también fue un factor importante, pero menos importante o menos relevante que la expansión de la OTAN y ese riesgo, esa amenaza real de convertir a Ucrania en un Estado cliente de Estados Unidos, porque Rusia en ningún momento tuvo como objetivo ocupar o anexionarse toda Ucrania. Así que el objetivo inicial de la invasión rusa era básicamente forzar a Zelensky y a su gobierno a aceptar las demandas rusas sobre la OTAN, sobre esa negativa entrar en la OTAN, la constitución de una Ucrania neutral, la desmilitarización del país y básicamente tener un cambio de régimen en Ucrania en el gobierno que, si no fuera ruso, al menos fuera neutral en Ucrania, de un gobierno que era un Estado cliente de los Estados Unidos. También querían apoyar a los separatistas y anexionarse el Donbass o hacerlos independientes o dejarlos en un estatus de región prorrusa dentro de Ucrania. Rusia también consideraba partes de Ucrania en el este y en el sur, concretamente Crimea y otras regiones vecinas, como parte de Nueva Rosilla o Nueva Rusia. Y las consideraban históricamente rusas, así que esta fue otra cuestión de por qué Rusia se anexionó a esta región. Pero esto solo ocurrió tras el fracaso de las negociaciones, las conversaciones de paz entre Rusia y Ucrania en Estambul, que fueron bloqueadas por Occidente. Aún así, Ucrania y Rusia afirman haber estado muy cerca de alcanzar un acuerdo de paz. Luego, en la primavera del año dos mil veintidós, y como parte de ese acuerdo de paz, básicamente Rusia acordó retirar sus fuerzas de todo el territorio ucraniano, con la excepción del Donbass, cuyo estatus debía determinarse durante las conversaciones de paz directas entre Putin y Zelensky. Y también Rusia incluso accedió a tener un estatuto de Crimea, reconocido básicamente, decidido más tarde después del final de la guerra, de nuevo como parte de Rusia. Kremlin básicamente estuvo de acuerdo, retiró sus fuerzas de la región de Kiev como parte de este pacto, así que no había un objetivo inicial de ocupar básicamente toda Ucrania, e incluso hoy en día no hay ninguna prueba de que Rusia quisiera invadir otros países, como los Estados bálticos, Polonia, otros países que se encuentran en Europa, como Portugal, España o Francia o la misma Suecia. Así que esto es pura propaganda, no existe prueba alguna de ello. Y Rusia ni siquiera tiene poder para hacerlo, para ocupar toda Ucrania. Incluso si quisiera hacerlo, porque en estos momentos el tamaño de la fuerza militar no es suficiente para ello, pues seguramente no querrían tomar toda Ucrania. Por eso creo que todo esto no se basa en ninguna prueba real.

SPEAKER_01: 27:39

Señor Kachanovsky, en este momento ya sabemos que en el año dos mil veintidós fue posible llegar a la paz en la guerra entre Rusia y Ucrania. Había un acuerdo, había un trate que se había llevado a cabo en Estambul. En ese momento, el primer ministro británico Boris Johnson visita a Zelensky para decirle que no puede detener la guerra, que tiene que seguir combatiendo. Y hemos descubierto hace muy pocas semanas, hace algunas semanas, que Boris Johnson había recibido al menos un millón de libras esterlinas de uno de los industriales de armamento, de uno de los dirigentes de la industria armamentística en el Reino Unido. ¿Por qué cree usted que se ha mantenido durante estos años la guerra? ¿Porque se trata de un negocio? ¿Por qué hay potencias occidentales que quieren apoderarse de la riqueza de Ucrania? ¿Porque se trata de una guerra de la OTAN por poder interpuesto? ¿Porque la OTAN está utilizando la guerra en Ucrania para erosionar el poder de Rusia o un poco de todo?

SPEAKER_03: 29:02

Bueno, creo que las razones geopolíticas, la utilización de Ucrania como un proxy, como un Estado cliente de Occidente o Estados Unidos, es una razón principal o el factor principal en este caso. No tanto los elementos económicos, no el petróleo, el gas, los recursos naturales. Ucrania no tiene mucho petróleo, no tiene muchos otros recursos. Es verdad, hay algunos como los minerales que recientemente quería la administración Trump, pero esto no es una razón concluyente para esto. Creo que Ucrania originalmente estaba muy cerca de Rusia. Históricamente estuvo vinculada a Rusia y a las regiones orientales de Ucrania, que formaron parte del Imperio ruso durante mucho tiempo, durante siglos, y que formaron parte de la Unión Soviética. Y a diferencia de la Ucrania occidental, que sí formaba parte del Imperio Austrohúngaro, y luego de Polonia, Rumanía y Checoslovaquia, hasta la Segunda Guerra Mundial, hasta que fueron incorporadas por Stalin a la Unión Soviética. Proxy tiene razones, sobre todo geopolíticas. Una guerra por el poder, que fue la principal motivación de Occidente para prolongarla, para prolongar esta guerra después de la intervención rusa de Ucrania en el año dos mil veintidós. Y esto lo han admitido públicamente muchos políticos de alto nivel, incluyendo a Boris Johnson, que dijo recientemente en su entrevista con los medios de comunicación, que tenemos que admitir que la guerra de Ucrania es una guerra de poder, que los países occidentales utilizan Ucrania como un proxy y utilizan a las fuerzas ucranianas como una herramienta contra Rusia. Una declaración similar la ha hecho recientemente el secretario del Departamento de Estado de Estados Unidos, Marco Rubio, que dijo lo mismo y también otros muchos políticos. Esto deja muy claro que los países occidentales utilizan a Ucrania solo como una herramienta contra Rusia para debilitarla. Y no les preocupa a Ucrania, no les preocupan los ucranianos ni cosa parecida, sino que solo quieren utilizar a Ucrania como una herramienta. Pero el destino de Ucrania, el destino de los ucranianos, no les importa, y las consecuencias negativas de esto, de nuevo, pues no se tienen que ver con ellos porque no pueden tener ninguna posibilidad real. Y estaba muy claro desde el principio que Ucrania no sería capaz de derrotar a Rusia. Por esta razón, en mi libro, en mis entrevistas, he mencionado en mis publicaciones, en las redes sociales, que la mejor opción siempre fue un acuerdo de paz. La mejor opción para evitar esta guerra, para poner fin a esta guerra, es un acuerdo de paz. Esto habría salvado muchas vidas de ucranianos. Habría hecho de Ucrania un nuevo país, un nuevo país que no estaría devastado por la guerra, que sería un país pacífico. Le habría permitido minimizar sus consecuencias negativas de esta guerra si se llegara a tal acuerdo de paz. Y según mis investigaciones y según muchas pruebas que cito en mi libro de acceso abierto recientemente publicado sobre la guerra ruso ucraniana, en sus orígenes, pues existió siempre esa posibilidad real de llegar al acuerdo de paz en Estambul en marzo y en abril del año dos mil veintidós, apenas un par de meses después de la invasión rusa de Ucrania. Sin embargo, según diversas fuentes incluido la admisión del propio jefe de la delegación ucraniana en estas conversaciones de paz, y otros dos miembros de la delegación que estuvo en Estambul, y así como el primer ministro israelí, el antiguo primer ministro israelí, Natalie Bennett, pues evidentemente no se pudieron encerrar estas negociaciones con éxito por la influencia de Occidente. Lo admitieron también la ex canciller alemana, lo admitió el presidente turco, el ministro de Asuntos Exteriores de Turquía y otros miembros, otras personas que participaron en dichas conversaciones de paz, incluso una declaración reciente de Victoria Nolan, también en este sentido. Los países occidentales, concretamente Estados Unidos y Reino Unido, bloquearon dicho acuerdo de paz. Volvieron a hacerlo por razones geopolíticas, porque les interesaba volver a utilizar a Ucrania para debilitar a Rusia y se negaron a ofrecer garantías. Y esto fue declarado en los medios de comunicación ucranianos, que después de que Boris Johnson visitara Ucrania y se reuniera con Zelensky, le dijo a Zelensky que Occidente no proporcionaría garantías a Ucrania y le dijo que si necesitaba estas garantías para luchar contra Rusia, pues que tenía que luchar contra Rusia, y esto es lo que sucedió. Así que Zelensky básicamente siguió la política occidental, convirtió a Ucrania de nuevo en un proxi y está librando la guerra con Rusia como un proxi de Occidente, sin ninguna posibilidad real de derrotar a Rusia y ganar esta guerra. Así que esto significa que cuanto más dure la guerra, la mortalidad ucraniana será mayor, Ucrania perderá más gente, más ucranianos morirán, la mayoría militares, pero también civiles, y también cada vez se hará más daño a la economía. Y esto también recientemente acaba de suceder cuando Rusia ha estado golpeando la producción de energía, centrales eléctricas, destruyendo muchas de ellas. Ahora ya apagones en Kiev y muchas otras ciudades de Ucrania al comienzo del invierno. Por lo tanto, creo que está muy claro que el acuerdo de paz estuvo muy cerca de alcanzarse, de consumarse, pero fue bloqueado por Occidente. Una vez más, por razones geopolíticas, para convertir a Ucrania en un apoderado contra Rusia y utilizarla para debilitarla.

SPEAKER_01: 34:30

Hay una cuestión, una cuestión muy delicada que se ha estado planteando a lo largo de la guerra. Y la pregunta está relacionada con el genocidio y con los crímenes de guerra. ¿Ha habido un genocidio en Ucrania? ¿Ha habido crímenes de guerra en Ucrania durante el curso de la guerra?

SPEAKER_03: 34:58

Creo que tanto Rusia como Ucrania afirman o admiten que hubo genocidio en Ucrania. Rusia afirma que hubo genocidio en el Donbass, de rusoparlantes en el Donbass. Putin justificó la invasión de Ucrania por esta razón, pero también el gobierno y los medios de comunicación ucranianos, y también muchos gobiernos y medios de comunicación occidentales, sostienen que hubo un genocidio llevado a cabo por Rusia durante esta guerra en Ucrania contra los ucranianos étnicos. Pero según mi investigación, no hay evidencia de que haya un genocidio ruso o un genocidio ucraniano en Ucrania. Y esto se basa en una variedad de pruebas. Por ejemplo, el número de víctimas en Ucrania, las víctimas civiles, que están documentadas por Naciones Unidas, son alrededor de 15.000 personas civiles que murieron durante esta guerra. Y si tenemos en cuenta algunos otros civiles que fueron asesinados en Mariupol, en base a las pruebas documentadas y los informes de un número aproximado de partidos, tenemos alrededor de 20.000 civiles que fueron asesinados during a guerra de Ucrania. Y esto incluye los 4.000 who murieron in cidades controladas por Rusia y a los separatistas del Donbass. Así que esto significa que si usted está buscando para comparar the civilization with the bajas militares, pues esta guerra in Ukraine tendría uno de los numeros más bajos and possibly the proportion of civiles in relation to bajas militaries in the guerrilla modern. Sin embargo, sí existen pruebas de crímenes de guerra cometidos por diferentes fuerzas, concretamente mediante ataques indiscriminados y bombardeos con misiles y armas, con artillería, que no son armas precisas en territorios y zonas, áreas en las que viven civiles, en ciudades y zonas que también se emplean por fuerzas militares. Y no olvidemos las ejecuciones de prisioneros de guerra. Todo esto se ha llevado a cabo in different lugares, in differentes areas.

SPEAKER_04: 37:22

And what's exactly?

SPEAKER_03: 38:08

Se puede añadir también el número de desaparecidos en acción ucranianos. Y el número total de fuerzas ucranianas muertas sería aproximadamente al menos 180.000. Si se multiplica esta proporción típica de heridos por muertos en una relación de cuatro a uno, pues también tendríamos el número de heridos. Y si nos fijamos en las bajas rusas, el número de bajas rusas documentadas por el servicio ruso de la ABBC es de alrededor de ciento veinticinco ahora. Creo que tal vez un poco más en los últimos. Serían unos ciento veinticinco mil aproximadamente.

SPEAKER_05: 38:43

Como mínimo.

SPEAKER_03: 38:44

Y además de esto, hubo alrededor de veinte, veinticinco mil bajas de miembros de fuerzas militares, de las separatistas del Donbass, que básicamente son ucranianos que luchan del lado de Rusia, del lado de los separatistas del Donbass en esta guerra entre Rusia y Ucrania. Sé que el número total de bajas rusas y separatistas estaría al menos 150.000. Y el número total de bajas ucranianas estaría alrededor de 180.000. El número de heridos y lesionados de cada bando, insisto, se puede multiplicar por cuatro para llegar a un cálculo aproximado. Y una vez más, a la hora de hablar de esto, es vital basarse en pruebas documentadas, porque los medios de comunicación y los gobiernos a menudo se limitan a comunicar cifras infladas y bastante poco fiables. Cada bando infla las bajas de sus oponentes o adversarios. Y esto se suele tergiversar específicamente para afirmar uno que sufre un número mucho menor de bajas. Y esto se hace. Por eso, en buena medida, nunca se informa de las bajas ucranianas. Y de esa manera, pues se intenta prolongar esta guerra y pretender que Ucrania sería capaz de derrotar a Rusia o de detener el avance ruso, lo cual una vez más no es muy probable, al menos según mis investigaciones.

SPEAKER_01: 40:14

Ahora bien, si estas cifras son ciertas, y no tengo razón alguna para dudarlo, es prácticamente imposible que Ucrania pueda ganar esta guerra.

SPEAKER_03: 40:29

Sí, estaba muy claro desde el principio, ya lo mencioné antes de la invasión rusa de Ucrania, incluso cuando dije que existía una posibilidad real de guerra entre Rusia y Ucrania. Y también posteriormente a esa invasión rusia, rusa de Ucrania, hay básicamente cerca de cero posibilidades de que Ucrania pueda ser capaz de derrotar a Rusia. La razón de esto es que Rusia tiene un mayor tamaño militar, una mayor fuerza armada, puede movilizar un ejército mucho mayor que el de Ucrania. Tiene un armamento mayor, mejores y mayores arsenales, armas más avanzadas, como por ejemplo los misiles, que Ucrania no tiene. Además, Rusia tiene como ventaja el que posee armas nucleares específicas. Y por lo que eso significa, pues es muy improbable que pueda derrotar o tomar Crimea, por ejemplo, como Zelensky prometió. En tal caso, Rusia podría haber utilizado armamento nuclear o un conjunto de ellas para impedir esta situación. Por eso nunca ha existido posibilidad real de poder derrotar a Rusia. Y yo creo que esto estaba claro desde el principio. Pero los medios de comunicación, los políticos, incluidos los ucranianos y los occidentales, pretendían, y todavía muchos de ellos pretenden, señalar o vendernos la idea de que Ucrania está ganando la guerra, o de que Ucrania incluso sería capaz de llegar a un punto muerto con Rusia, de contener básicamente a Rusia, algo que va contra la evidencia, a pesar, sobre todo, de las mayores bajas de las fuerzas ucranianas en comparación con las fuerzas rusas y del mayor tamaño del ejército ruso y del potencial militar ruso. Existe una posibilidad muy significativa de que no se pueda, que no sea capaz de continuar esta guerra por mucho tiempo. El frente puede colapsarse si no existe apoyo occidental. De hecho, sin el apoyo de Occidente podría haber sido derrotada mucho antes en los primeros meses de esta guerra. Pero claro, ese apoyo militar, las armas, la información de inteligencia, la planificación de las operaciones de las fuerzas ucranianas y la entrega de dinero para financiar el presupuesto ucraniano y otros gastos de Ucrania, incluido el pago de salarios a funcionarios públicos, a profesores, a médicos, han permitido a Ucrania continuar esta guerra durante tanto tiempo. Pero de nuevo, incluso esto no se puede prolongar indefinidamente. Y ahora está aún más claro que Ucrania no va a poder seguir así durante mucho tiempo. Y la posibilidad de derrota cada vez es una posibilidad más real. Pero no creo que sea una derrota total o capitulación total de Ucrania. No creo que esto pueda ocurrir. El resultado más probable sería una derrota parcial, en la que Rusia conservaría parte de Ucrania en el este y el sur del país. Y habría un afortunado cambio de gobierno en Ucrania, porque evidentemente Zelensky no sería capaz de sobrevivir después de que se alcanzara un acuerdo de este tipo.

SPEAKER_01: 43:27

Estoy totalmente de acuerdo con usted sobre la cuestión de la imposibilidad, la total imposibilidad de que Ucrania gane esta guerra. Pero yo tengo que confesar que estoy totalmente desconcertado cuando escucho a los funcionarios europeos diciendo que van a ir a una guerra contra Rusia y que Rusia va a ser derrotada, y que Rusia va a ser dividida en diecisiete países diferentes, etcétera, etcétera, etcétera. Y eso se le puede escuchar a los políticos y funcionarios europeos, no solo en Polonia o en las Repúblicas del Báltico, eso se puede escuchar también en Italia, en Polonia. Esto es una locura. Pero, de todas formas, señor Kasanovsky, ¿cómo se imagina usted el final de esta guerra? Es más, ¿habrá una especie de acuerdo entre Estados Unidos y Rusia, y Rusia va a mantener Crimea y el Donbass y Ucrania no va a entrar en la OTAN? ¿O esto va a ser realmente una guerra larga, larga como Vietnam, por ejemplo, con un occidente empeñado en erosionar, en debilitar a Rusia? ¿Cómo es el futuro que se imagina usted?

SPEAKER_03: 44:50

Creo que de nuevo no es fácil predecir exactamente lo que ocurrirá. Pero basándome en mi experiencia, puedo decir que la derrota de Ucrania, esa derrota parcial de la que hablaba antes, es muy probable. Hay una posibilidad real de un acuerdo de paz entre Ucrania y Rusia. Con la participación de la administración Trump. Donald Trump hizo de esta cuestión prioridad durante la campaña electoral y después de convertirse en presidente de Estados Unidos, él ha prometido poner fin a esta guerra en Ucrania. Y es muy probable que Estados Unidos pueda desempeñar un papel más importante en el final de este conflicto y el lograr ese acuerdo de paz o algún tipo de acuerdo de alto el foco. De nuevo, hay que decir que Trump ha aceptado públicamente y declarado que Ucrania no se va a unir a la OTAN. Esto ya no es posible. Y este puede ser un elemento clave de un acuerdo de paz, porque es una de las principales demandas rusas. También dijo Trump que Estados Unidos planea reconocer Crimea como parte de Rusia y de facto reconocer otros territorios que están anexionados u ocupados por Rusia actualmente, como también una parte de facto de Rusia, sin el reconocimiento internacional de estas regiones, reconocimiento por parte de Ucrania, me refiero. Pero la cuestión es que las exigencias rusas son ahora mucho mayores. Rusia en estos momentos no estaría tan solo de acuerdo para poner fin a esta guerra con quedarse en la línea de frente, en la línea de frente actual, porque Rusia también reclama el control de todo el Donbass, que ahora no es solo parte de la mayor parte del Donbass que está controlado por Rusia, sino también áreas todavía bajo el control de las fuerzas ucranianas, incluyendo las ciudades de Pokrovsky, de Minorat, de Kramatorsk y de Slovyansk, que son las restantes ciudades bajo control ucraniano, y que de acuerdo con la última información de los medios, pues Putin ha acordado básicamente al unirse a esta guerra. But Zelensky refused to do this because uh he would uh again face his future as a renunciar al control de una parte restante del Donbass, pero Zelensky se negó a hacerlo porque se enfrentaba de nuevo a su futuro, a su futuro como presidente, e incluso su vida puede estar en peligro si acepta esto específicamente a causa de esas amenazas de la extrema derecha de los neonazis. Así que podría haber presionado de nuevo Zelensky o hacer que Zelensky aceptara este acuerdo, pero Trump de momento no lo ha hecho. E intenta presentarse como mediador. Declaró que querría un alto el fuego a lo largo de la actual línea de conflicto. Pero como digo, esto no es muy probable, Rusia no lo aceptaría. Putin considera que se trata de un conflicto en el que Rusia tiene capacidad para derrotar a Ucrania, así que no tiene ningún incentivo para detener esta guerra y aceptar el alto el fuego. Por lo tanto, Rusia quiere un acuerdo de paz, pero en los términos que he mencionado. Y es muy probable que Rusia sea capaz de lograr este acuerdo en Occidente, con la participación de Estados Unidos, y que Ucrania se convierta en un país neutral de nuevo, con Rusia tomando el control sobre una parte significativa del Este y del Sur, and definitivamente con Crimea, que permanecería in Rusia, aunque ello podría no ser reconocido by the Gobierno Ucraniano and Donbass, casi todo el Donbass, or al menos la mayor parte.

SPEAKER_04: 48:26

This exception minor territory of Donbass would become a part of Russia.

SPEAKER_03: 49:02

Pero no todo Ucrania. Y por eso Rusia nunca ha tenido intención de anexionar a toda Ucrania. Porque fundamentalmente Ucrania occidental es muy ante Rusia. Por lo tanto, el centro de Ucrania tampoco apoya la anexión de Rusia. Entonces, el Donbass, ese es el resultado más probable, en los términos descritos. Pero también existe la posibilidad de que la guerra continúe, quizás no en su forma actual, sino como una especie de guerrilla, después de que se vuelva a violar algún tipo de acuerdo de paz. Y de esta manera la guerra podría reanudarse. Si una vez más el gobierno ucraniano, los gobiernos occidentales siguen intentando revertir esa derrota en Ucrania e intentar continuar esta guerra. O si Rusia intentara expandir su influencia en otros territorios del país.

SPEAKER_01: 49:56

Bueno, tengo que decirle que en los últimos tiempos yo he estado viviendo en Washington. Y puedo señalarle que existe un verdadero disgusto en relación con las promesas formuladas por el presidente Trump sobre el fin de la guerra de Ucrania y cómo estas promesas no se han cumplido. Y esto ha tenido consecuencias, por ejemplo, en las elecciones de hace varios días, porque una buena parte del movimiento maga que apoya al presidente Trump está resentido con la situación en Ucrania. Está resentido con el dinero que está costando a los ciudadanos americanos y cómo esta promesa no se ha cumplido. Así que vamos a ver en el futuro cómo se desarrolla esta situación. Probablemente no sea el camino que le gustaría buena parte de los países europeos, por ejemplo, el Reino Unido, o Francia, o Alemania, pero realmente en Estados Unidos hay una situación real de gente cansada, realmente cansada por el retraso en acabar con la guerra de Ucrania. Eso resulta totalmente indiscutible. Señor Kasan Kachanovsky, tengo que agradecerle su tiempo, su paciencia, su amabilidad al pasar este rato con nosotros, hablando de este libro excepcional La guerra entre Rusia y Ucrania y sus orígenes es una obra maestra relacionada con la guerra en Ucrania, pero también acerca de ese preámbulo, de ese prólogo de la guerra en Ucrania y de otros tiempos. Señor Kachanovsky, when estas entrevistas se hacían en un plateau en la radio cara a cara, yo tenía la costumbre de regalar uno de mis libros a la persona que estaba invitada, como era el caso de usted. Le firmaba el libro, se lo dedicaba, y eso sí, le decía que no tenía ninguna obligación de leerlo. Era solo una pequeña muestra de agradecimiento por su paciencia. Esto es imposible en internet, y por lo tanto, yo dejo al invitado una música, una canción, una pieza musical, ya que ha sido tan amable y tan gentil de entregarnos su tiempo, como es el caso de usted. Y hoy le voy a dejar una pieza musical que pertenece a una película que ahora sería imposible en Hollywood. Es una película del año mil novecientos sesenta y dos, su título es Taras Vulva, y bueno, la película es muy positiva a la hora de referirse a los rusos y su lucha contra los polacos, y en su día fue una película muy popular. Yo mismo vi esa película cuando era un niño pequeño, y le voy a dejar esa pieza de la película, al mismo tiempo que le digo que espero que podamos reunirnos de nuevo en el futuro, porque estoy convencido de que usted es un especialista absolutamente de primer nivel en lo relativo no sólo a la historia de Ucrania, sino también en el análisis de la Ucrania de hoy. Señor Kachanovsky, muchísimas gracias.

SPEAKER_03: 53:11

Muchas gracias por la entrevista, gracias por basarse en mi libro. Y de hecho, esta película trata sobre los cosacos ucranianos, así que esta también es una parte muy importante de la historia de Ucrania y es muy relevante.

SPEAKER_01: 53:27

Y con estos compases extraordinarios de la suite de la película Tarash Bulba, que por cierto les recomendamos encarecidamente, hemos llegado al final de nuestra singladura de hoy del programa La Voz. Esperamos que se hayan entretenido, que lo hayan pasado bien, que incluso hayan aprendido una o dos cosillas útiles. Y los emplazamos para el lunes de la semana que viene en el mismo lugar y a la misma hora. Y como siempre, nos despedimos con una despedida sureña. Que Dios los bendiga.

SPEAKER_00: 54:08

No se hace responsable de las opiniones vertidas en el curso del mismo